این اقدام با محوریت مرحوم ابراهیم حاج محمدزاده رئیس وقت دفتر سیاسی سپاه صورت گرفت و این او بود که برخی از افراد را از داخل و خارج دفتر سیاسی برای انجام این کار گردهم آورد.

بواسطه این تلاش هاست که امروز در سال های پس از جنگ، انبوهی از اسناد و روایت دست اول و مستند از کارنامه سپاه پاسداران در عملیات های مختلف در دسترس پژوهشگران و علاقمندان به این حوزه قرار دارد که همه آنها در مرکز اسناد و تحقیات دفاع مقدس جمع آوری شده است.

سردار «محسن رشید» یکی از همان افرادیست که در کنار مرحوم محمدزاده در راه اندازی و غنای این مجموعه نقش محوری و موثری را برعهده داشت.

در ادامه پرونده روایت جنگ، به گفتگو با ایشان پرداختیم که بخش عمده ای از این مصاحبه به تاریخ شفاهی از نحوه تشکیل مرکز روایتگری سپاه در جنگ و ادامه آن مسیر تا امروز اختصاص یافت و برخی از آنها برای اولین بار گفته شده است. مشروح این گفتگو را در ادامه می خوانید:

* ممنون هستم از شما که این وقت را در اختیار ما قرار دادید. موضوع گفتگو بررسی مسئله روایتگری در دفاع مقدس است که خود حضرتعالی از نزدیک با این مسئله مانوس بودید و نقش مهمی در شکل گیری آن داشتید و ما نیز از کتاب ها و نوشته های جنابعالی بهره های فراوانی بردیم. در ابتدای بحث اگر مقدمه ای مد نظرتان هست بفرمایید تا گفتگو را آغاز کنیم.

من هم تشکر می کنم از زحمات شما. حرف که برای گفتن زیاد است ولی چون در مورد بنده و کتاب های بنده صحبت کردید، آیا می دانید که کتاب های منتشر شده توسط سپاه تا دهه 70 اسم نویسنده ندارند؟

تا قبل از اینکه جنگ تمام شود، هیچ کدام از کتاب های مرکز مطالعات و تحقیقات جنگ -که امروز نامش مرکز اسناد است- اسم نویسنده ندارد و اگر بعدا چیزی در آنجا به عنوان اسم نوشته شده، زائیده دهه بعد از جنگ است.

همین کتاب اطلس خرمشهر در جنگ اگرچه به نام من خورده ولی افراد زیادی روی آن کار کردند

** هسته اولیه دفتر سیاسی سپاه از بند 7 زندان قصر شکل گرفت

* درباره تاریخچه همین مجموعه ای که نام شما با آن پیوند خورده و امروز ما آن را به نام مرکز اسناد و تحقیقات دفاع مقدس می شناسیم و به نظرم ثبت جدی روایتگری نیز از همین مجموعه آغاز شد کمی صحبت بفرمایید که این روند چگونه شکل گرفت؟

ما قبل از اینکه چیزی به نام مرکز تاریخ جنگ یا مرکز اسناد داشته باشیم، دفتر سیاسی داشتیم که هسته اولیه آن از بند هفت زندان قصر کلید خورد. شخص بزرگواری به نام آقای ابراهیم حاج محمدزاده داشتیم که در دوران مبارزات قبل از انقلاب شناخته شده و جزو کادرهای اصلی سازمان مجاهدین خلق بود که از یک جایی متوجه انحراف در سازمان شد و از آن فاصله گرفت. آقای محمدزاده همکلاسی مسعود رجوی بوده و کاملا آنها را می شناخت. بعد از مدتی احساس کرد این سازمان از مسائل اسلام ناب کم بهره است. برای همین از آنها فاصله می گیرد بطوری که هم سازمان با او قطع رابطه می کند و هم ساواک او را گم می کند.

ما در زندان با ایشان آشنا شدیم و از کلاس های نهج البلاغه ایشان که مخفیانه برگزار می شد، استفاده می کردیم. یادم هست که از محمد حنیف نژاد (از بنیانگذاران سازمان مجاهدین خلق) هم خیلی تعریف می کرد.

طریقه دستگیری آقای محمدزاده هم اینطور بود که بعد از دستگیری یکی از افراد زیرمجموعه وحید افراخته، او آقای محمدزاده را هم لو می دهد و برای همین بازداشت می شود ولی چون 4 سال از سازمان فاصله گرفته بود، محکومیتش 5 سال حبس می شود.

تقسیم افراد در بندهای زندان قصر بر اساس میزان محکومیت آنها بود. آقای محمدزاده به 5 سال حبس محکوم شده بود و من هم 4 سال حکم داشتم. برخی افراد دیگر مثل جلال قربانی هم با ما بودند که همگی محکومیت های زیر 5 سال داشتیم.

وقتی انقلاب پیروز شد، سپاه های مختلف شکل گرفت. یک سپاه در نگارستان هشتم با محوریت آقای غرضی بود، یک سپاه در منطقه جمشیدیه بودکه آقای محمدزاده هم آنجا بودند و یک سپاه هم با محوریت شهید محمد منتظری بود. اینها بعدا با حکمی که امام به شورای عالی انقلاب داد و حکمی که شورای انقلاب برای سپاه در اردیبهشت 1358 صادر کرد، مشترک شدند و این انسجام به وجود آمد ولی تقریبا تا پاییز 1358 سپاه، دفتر سیاسی نداشت.

در پاییز 58، آقای محمدزاده که تا آن موقع در واحد دیگری از سپاه فعالیت می کرد دفتر سیاسی را تشکیل داد و بچه هایی که در بند هفت زندان قصر با همدیگر ارتباط داشتیم را دور هم جمع کرد و هسته اولیه دفتر سیاسی سپاه را تشکیل دادند.

البته من در ابتدا چون در مجموعه شهید چمران بودم، حضور نداشتم و آذرماه به این مجموعه پیوستم.

از تیرماه سال 1360 چیزی به نام روایتگری جنگ -که البته روایتگری واژه ای است که بعدا خلق شد- کلید زده شد.

** وحدت فکری سپاه را دفتر سیاسی ایجاد می کرد

* از آذر 58 تا تیر 60 بیش از یک سال زمان بود. در این مدت شما چه ماموریتی در مجموعه داشتید؟

یادم نمی آید اولین سمتی که داشتم چه بود ولی اگر اشتباه نکنم مسئول امور مناطق شدم. آن موقع سپاه، کشوری بود و لشکر و تیپ و گردان نداشت. ما سعی می کردیم با همه استان ها ارتباط داشته باشیم که این کار، وظیفه امور مناطق بود.

امور مناطق در دست من بود و به طور خاص بحران کردستان را دنبال می کردم و فکر می کنم از فروردین 59 نفر دوم دفتر سیاسی بودم.

* بعد از آقای محمدزاده؟

بله، دفتر سیاسی یک شورای مرکزی داشت که مرکب بود از آقایان محمدزاده، شریعتمداری (حسین)، آقای شیخ الاسلامی و من.

* مرحوم آقای شیخ الاسلام را می فرمایید؟

نخیر، آقای بهاالدین شیخ الاسلامی؛ از ما چهار نفر، سه نفر مال بند هفت زندان قصر بودیم و فقط حاج حسین شریعتمداری از بند ابدی ها (بند 6) بود.

راس این شورا آقای محمدزاده بودند و مدیریت اجرایی آن هم با من بود و برای همین نفر دوم محسوب می شدم والا از لحاظ فکری، آقای شیخ الاسلامی گل سرسبد دفتر سیاسی بود.

 * کار این دفتر سیاسی دقیقا چه بود؟

افرادی مثل آقای محمدزاده و دیگران که در سپاه مشغول بودند مثل آقایان بشارتی، محسن رضایی، رفیق دوست، جواد منصوری و مرحوم حاج عباس دوزدوزانی، بواسطه تجربیات مبارزه قبل از انقلاب، می دانستند امکان انسجام یک سازمان بدون وحدت فکری وجود ندارد. وحدت فکری سپاه را دفتر سیاسی ایجاد می کرد.

* سازوکارش چه بود؟

همانطور که گفتم قسمت های مختلف داشتیم که شامل امور مناطق، اقتصاد، سیاست خارجی و بخش خاص گروهکی می شد چون در آن زمان گروهک ها خیلی قوی بودند.

این بخش ها عمدتا بر اساس منابع مختلف آشکار یا غیر آشکار هرچه گزارش می رسید دسته بندی و سازمان دهی و بایگانی می کردند و این بایگانی الآن باید در دفتر سیاسی سپاه موجود باشد.

ما بر این اساس، هر هفته بولتنی به نام «رویدادها و تحلیل» داشتیم که این بولتن سپاه کل کشور را پوشش می داد. هر جای کشور می رفتیم چه انجمن اسلامی، چه جهادی، چه نیروهای کمیته و چه نیروهای سپاه همه حرف واحدی می زدند و این حرف واحد از این بولتن صادر می شد.

با شروع جنگ، آقای محمدزاده گفتند -این عین برداشت هایی است که از حرف های ایشان داشتم- حادثه ای به نام جنگ اتفاق افتاده و آیندگان به این موضوع نیازمندند؛ پس بجنبیم.

در مقطعی که ایشان این نظریه را دادند، من با اینکه تقریبا همه کاره دفتر سیاسی از نظر اجرا بودم و موتور محرکه دفتر بودم و این واگن ها را می کشیدم؛ ولی وقتی این را گفت، مقاومت کردم و گفتم حاجی این همه کار داریم این دیگر چیست؟

برای همین حاجی (محمدزاده) مستقلانه عمل کرد و به سراغ آقای درودیان رفت و در واقع یک شعبه خارج از مأموریت من زد و ایشان را مستقیما درگیر این قصه کرد.

ما (من و آقای درودیان) گاهی باهم بعضی دعواهای لجستیکی هم می کردیم و برای همین آقای محمدزاده تا چند ماه شخصا این قصه را مدیریت کرد.

در واقع باید گفت نطفه این موضوع (روایتگری جنگ) با ایده آقای محمدزاده بسته شد و بعد صورت اجرایی اش با دوندگی های آقای درودیان شکل گرفت و امثال من بعدا روی موج سوار شدیم. موج اصلی را آقای محمدزاده و آقای درودیان شروع کردند.

البته وقتی آقای درودیان شروع به کار کرد، برخی از دوستان را به مجموعه تزریق کردیم که آن هم با فشار آقای محمدزاده و خود آقای درودیان بود.

مثلا آقای زمان زاده را دادیم برای خرمشهر، آقای رنجبر را دادیم برای محور سوسنگرد و آقای مینو را دادیم برای محور شوش-دزفول؛ به عبارت دیگر همچنان که ما جبهه های عملیاتی میانی و جنوبی داشتیم، یک مسئول محور برای جنوب گذاشتیم و یکی هم برای جبهه میانی.

** نمی دانستیم دنبال چه گمشده ای هستیم

* برای ثبت خاطرات و وقایع جنگ؟

بله، اولین قصه ای که شکل گرفت، ایده شخص آقای محمدزاده بود. یکی از ویژگی های آقای درودیان هم این است که همیشه دوست دارد یک کار نو انجام دهد، خیلی هم پشتکار داشت و اهل ابتکار بود، برای همین آقای محمدزاده ایشان را به معرکه فرستاد.

وقتی این کار شروع شد، آقای درودیان به سراغ آقای شمخانی رفت که در آن موقع فرمانده سپاه منطقه هشتم خوزستان بود.

همانطور که گفتم، در محور آبادان-خرمشهر آقای زمان زاده، برای محور سوسنگرد-اهواز آقای داود رنجبر و برای محور شوش-دزفول آقای علی مینو را گذاشتیم. پاوه را آقای اللهیاری به عهده گرفت، محور گیلانغرب و سرپل ذهاب آقای اسدالله احمدی و محور مهران و میمک آقای ابوالقاسم مینو شد.

این قصه ادامه داشت تا عملیات طریق القدس. ما در این مدت می دانستیم که یک گمشده ای را باید پیدا کنیم ولی نمی دانستیم این گمشده دقیقا چیست.

خدا رحمت کند هادی نخعی را. ایشان مبدع کلمه راویگری بود. چون ما در زمان جنگ هرکجا که می رفتیم، می گفتند سیاسی ها آمدند. حتی در مرکز تحقیقات جنگ هم به ما می گفتند سیاسی و کسی ما را به عنوان راوی نمی شناخت. کلمه راوی ابداع آقای نخعی است که خودش از افراد بسیار موثر در این حوزه بود.

* چه مسئولیتی داشتند؟

مسئول  مدیریت گروه های دفتر سیاسی بود. یک بار آمد گفت من خودم باید بروم و راوی شوم. زمان عملیات رمضان بود و هنوز قرارگاه خاتم نداشتیم، رفت و در قرارگاه کربلا مستقر شد و به همت او بود که برای راویان جزوه آموزشی نوشته شد و اصلا من اینطور بگویم که مجموعه 55 جلدی روزشمار چکیده عمر هادی نخعی است.

ما در ابتدا خاطرات زنده از بچه ها جمع نمی کردیم چون نفهمیده بودیم که باید در کجای عملیات باشیم یا نباشیم لذا مثلا به صورت اتفاقی به یک عملیات می خوردیم. تا اینکه عملیات طریق القدس شد.

یک روز آقای مسعود مقدم سوژه ای به ذهنش رسید که ضبط را بردارد و برود پای دستگاه بیسیم و صدای بیسیم را ضبط کند. این یک نقطه عطف بود تا زمان عملیات فتح المبین.

** عملیات فتح المبین نقطه عطف روایتگری جنگ بود

عملیات فتح المبین یک طوفان در سپاه بود و محسن رضایی در فتح المبین طوفان بپا کرد. چون سپاه تا قبل از آن در واقع نظامی نبود اما محسن رضایی در فتح المبین تمام توان سپاه را به عرصه جنگ کشانید.

فتح المبین نقطه عطف راویگری هم بود که چهره، ضوابط و بستر دیگری  پیدا کرد و این هم مدیون محسن (رضایی) است.

* به محسن رضایی چه ربطی دارد؟

راویان تا قبل از فتح المبین، موضوعات مرتبط با بعد از حادثه را جمع می کردند. از فتح المبین نه تنها زنده جمع کردند بلکه تمام برنامه ها را آن هم ریز به ریز ضبط کردند.

* برنامه ها اینجا یعنی چه؟

یعنی کجا می جنگند، با کدام یگان ها می خواهند بجنگند، سین عملیاتشان چیست، روز ر چیست، خط حد سپاه و ارتش کجاست، کدام لشکر قوی تر و کدام ضعیف تر است و چه کسی باید خط را بشکند؟ همه چیز.

* این از طرف آقای رضایی به شما دستور داده شده بود؟

نه، ایده متعلق به آقای محمدزاده بود و زحمت کار هم با آقای درودیان بود؛ عامل سوم این بود که ما در واحد امور مناطق، دفاترمان را در نقاط مهم تشکیل داده بودیم. مثلا آقای عبدالله درویشی مسئول دفتر سیاسی سپاه در منطقه هشت بود و آقای دکتر ظریفیان -که ما به او شفیعی می گفتیم- مسئول دفتر منطقه هفت در کرمانشاه شد.

دفتر سیاسی کار روایتگری نمی کرد ولی ظرفیتی بود که به ما این امکان را می داد. شما می دانید که سپاه تا قبل از فرماندهی آقای رضایی، به صورت شورایی اداره می شد و حتی زمان فرماندهی ایشان هم مدتی شورایی بود.

در این شورا طبیعی بود که خیلی حرف ها گفته می شد. من هم به عنوان نفر دوم دفتر سیاسی هر وقت آقای محمدزاده نمی رفت، در جلسات شورای مرکزی سپاه شرکت می کردم.

آقای رضایی به خاطر سوابق مبارزاتی و اطلاعاتی اش و شم خوبی که داشت، احساس می کرد بچه های دفتر سیاسی می توانند در این قصه کاری بکنند. در یک جلسه که فکر می کنم من بودم و آقای رضایی، آقای محمدزاده و آقای درویشی، راجع به فتح المبین صحبت شد که در آنجا چه کار کنیم؟

آقای محسن رضایی یک خطی به ما داد و تصورش این بود که شبیه آنچه عراق در ارتش خود به عنوان واحدهای توجیه سیاسی دارد ما هم کار توجیه سیاسی بکنیم. دریچه ورودی آقای محسن رضایی این بود ولی الحمدالله که این کار را نکردیم و رفتیم تاریخ جمع کردیم و اتفاقا این پیوند برقرار شد.

** برخی فرماندهان به سختی راویان را قبول می کردند

من در اینجا باید بگویم که اگر محسن (رضایی) نبود امکان نداشت این کار صورت بگیرد آن هم با وجود فرماندهان یگان ها. فرماندهی که در شرایط جنگی، بیسیمچی اش را به سختی ترک موتورش می نشاند و می برد، چطور می تواند ما را تحمل کند؟ بعضی ها هم تحمل نمی کردند و خیلی ما را اذیت می کردند.

مثلا خدا بیامرزد، احمد (کاظمی) خیلی بچه های ما را اذیت کرد. یا مرتضی (قربانی) اذیت می کرد و مثلا می گفت ببینم راویتان چند مرده حلاج است و اصلا مرد کار است یا نه؟ همین مرحوم حسین اردستانی را خیلی اذیت کرد. حسین اردستانی در کربلای5 راوی مرتضی بود. می گفت ببینم تو که داری ضبط می کنی مرد جنگ هستی یا نیستی؟

حسین خرازی هم خیلی سخت با ما رفتار می کرد. حتی گاهی پیش می آمد مثلا راوی ما را وسط بیابان قال می گذاشتند و می رفتند.

ولی شهید همت تا دلتان بخواهد راه می آمد و همراهی می کرد. بقیه مثل آقای جعفر اسدی، علی فضلی و احمد متوسلیان هم خیلی با بچه ها کنار می آمدند. نوع مدیریت و فرماندهی شان این گونه بود.

* حاج احمد متوسلیان هم کنار می آمد؟

بله، حاج احمد متوسلیان با ما رفاقت خاصی داشت. من، حاج احمد، حاج همت، حسین شریعتمداری، حسن خداوردی، آیت الله حائری شیرازی و یک نفر دیگر که نامش در ذهنم نیست، با هم در سال 60 به حج رفتیم.

همت هم که گفتم خیلی با ما رفیق بود. البته خودشان خوب بودند و ربطی به من نداشت ولی باید قبول کرد که در آن شرایط پیچیده جنگ، تحمل راوی توسط فرماندهان خیلی سخت بود و اگر محسن رضایی ما را تحمل نمی کرد آنها هم ما را تحمل نمی کردند. برای این است که می گویم در قصه راویگری از فتح المبین به بعد، نقش محسن رضایی قطعی است.

محسن رضایی یک پایش بود و پای دیگر، خود راوی بود. راوی بیچاره می شد. پایه سوم شخص آقای محمدزاده بود و چهارمی فرمانده یگان. هرچند حسین خرازی با ما خوب کار نمی کرد ولی می گفت مثلا اگر رخصت طلب بیاید، او را تحمل می کنم. احمد (کاظمی) هم می گفت فقط داوود رنجبر را تحمل می کنم و فقط او را بفرستید و کسی دیگر را قبول نمی کنم.

** 200 راوی در جنگ فعالیت کردند

* خب مگر راوی بر گردن آنها سوار می شد؟

به هرحال عرض کردم، در سنگری که به زور 2 نفر در آن جا می شدند، راوی آنجا چه کاره است؟ فرمانده عملیات به دنبال بیسیمچی، عنصر اطلاعاتی و پیک اش است که برود خبر بیاورد. حالا در این فضای محدود، یکی هم آمده اضافه شده با یک ضبط در دستش.

این اتفاق یک واقعه ای بود که تا پیش از آن اصلا سابقه نداشت. مهمتر از همه این بود که یک راوی را در تمام مراحل تصمیم گیری فرماندهی کل سپاه می بردند و این فقط سپاه هم نبود، وقتی سپاه و ارتش با هم مشترکا عمل می کردند تمام جیک و پیک ارتش هم در آن بود. حالا اگر این لو می رفت، چه می شد؟

یکی از افتخارات راوی ها همین است که در تمام طول 8 سال جنگ، یک سر سوزن اطلاعات لو نرفت و از آن بالاتر، کار جنگ به جایی می رسید که اگر راویان نمی آمدند فرماندهان می گفتند بازی است (یعنی خبر جدی نیست).

در ماجرای سوریه من یک بار گفتم اگر قاسم (سلیمانی) راوی خواست من هستم ولی قاسم راوی نمی خواست چون امنیت اطلاعات مهم بود؛ اما این امنیت اطلاعات در جنگ یک سر سوزن لو نرفت در صورتی که ما در فتح المبین 40 راوی داشتیم و در طول جنگ 200 راوی به کارگیری کردیم.

* یعنی این سرمایه بزرگ متعلق به فقط 200 راوی است؟

بله.

* بیشتر از این تصور می کردم.

نه، مگر این که 200 و چندتا باشد.

* ولی  طرح و توسعه این کار که دیگر با محسن رضایی نبود. توسعه و نوع توسعه را آقای محمدزاده مدیریت می کرد درست است؟

اول که این کار کلید زده شد، ما چیزی به نام مدیریت تاریخ جنگ نداشتیم و این موضوع کم کم شکل گرفت و به آقای درودیان واگذار شد.

آقای درودیان چند نفر نیرو گرفتند مثل آقای زمان زاده، رخصت طلب و آقای رنجبر ولی وقتی عملیاتی پیش می آمد ما نفرات را از مدیریت های دیگر جدا می کردیم و می فرستادیم به بخش مدیریت تاریخ جنگ.

دفتر سیاسی در آن مقطعه کلا 40-50 نفر نیرو داشت و بقیه را از نیروهای بسیجی می گرفتیم.